GRENELLE DE L'INSERTION

Publié le 22 novembre 2007 par alain laurent-faucon

Martin Hirsch, haut commissaire aux Solidarité actives contre la pauvreté, a présenté, en conseil des ministres, le 21 novembre, le schéma du Grenelle de l’insertion. Replacer l’insertion au cœur des débats de société ; améliorer la performance globale des politiques d’insertion et engager les réformes pour fusionner tous les contrats aidés en un contrat unique d’insertion sont les trois objectifs du Grenelle. Les travaux seront lancés, à Grenoble les 23 et 24 novembre 2007, pour une durée de six mois.

Le lancement du Grenelle de l’insertion

Portail du Gouvernement – Site du premier ministre - http://www.premier-ministre.gouv.fr/

Pour aller plus loin dans la lutte contre la pauvreté, le président de la République a chargé Martin Hirsch d’organiser un Grenelle de l’insertion avec tous les acteurs concernés - associations, employeurs, services de l’Etat, collectivités locales...

Présenté en Conseil des ministres le 21 novembre, le Grenelle de l’insertion poursuit trois objectifs :

replacer l’insertion au cœur des débats de société en donnant la parole aux professionnels, aux associations et aux bénéficiaires, et en mobilisant les collectivités territoriales, les entreprises et les partenaires sociaux ;

améliorer la performance globale des politiques d’insertion ;

engager les réformes qui s’imposent pour parvenir à une unification de tous les contrats aidés afin d’aboutir à un contrat unique d’insertion ; à l’évolution du financement de l’insertion par l’activité économique ; et à l’accès à la formation professionnelle pour les personnes les plus éloignées de l’emploi.

Les Rencontres de l’expérimentation sociale, qui auront lieu les 23 et 24 novembre à Grenoble, lanceront les travaux du Grenelle de l’insertion pour une durée de six mois. Le site experimentationssociales.fr a été créé à cette occasion.

Trois groupes de travail seront installés en décembre :

sur les objectifs de la politique d’insertion et sa gouvernance ;

sur les trajectoires et les parcours d’insertion ;

sur le rôle des employeurs et leur implication dans les politiques d’insertion.

Comment l'État peut-il réduire la pauvreté ?

Chat - LEMONDE.FR | Mis à jour le 22.11.07

L'intégralité du débat avec Martin Hirsch, haut commissaire aux solidarités actives, qui s'apprête à lancer le "Grenelle de l'insertion", jeudi 22 novembre 2007

QUESTION - Pourquoi le seuil de pauvreté est-il un seuil monétaire fixe à 50 % du revenu médian quand on sait que le coût de la vie varie grandement entre les régions ? Ne serait-il pas plus judicieux d'utiliser des critères physiques (accès au logement, sanitation, chauffage, travail) ?

On utilise effectivement deux méthodes : la pauvreté monétaire, qui est la plus objective, la plus comparable dans le temps, et la plus comparable entre les pays, et qui est la méthode la plus scientifique. C'est pour cela qu'on s'appuie sur elle quand on mesure l'évolution de la pauvreté. Mais on mesure aussi la pauvreté des conditions de vie, ce qui consiste à regarder la part des dépenses logement, santé, alimentation, transports dans le budget des personnes les plus modestes.

QUESTION - Pourquoi ne pas faire voter une loi ou proposer un décret pour qu'aucun salaire ou revenu ou minimum social ne soit inférieur au seuil de pauvreté (825 euros) ?

On a fait voter des lois pour que, déjà, il y ait un revenu minimum. C'est le RMI. Mais si le revenu minimum était trop près du salaire minimum, cela accentuerait le problème actuel : beaucoup de gens perdent de l'argent quand ils retrouvent du travail. C'est pour cela qu'on essaie de raisonner autrement pour aider les personnes à sortir de la pauvreté et favoriser la reprise du travail.

QUESTION - Est-ce que réduire la pauvreté pour l'Etat signifie seulement agir sur les aspects financiers (redistribution, revenus minimum, smic, etc.) ou y a-t-il d'autres domaines d'actions où la marge de manœuvre est très importante ?

Réduire la pauvreté, je dirais que c'est pouvoir redonner une place utile à chacun, lui procurant des moyens d'existence décents. Cela veut dire, bien sûr, les questions financières et de revenus, mais aussi l'accès à la santé, au logement, à la formation, etc. Et cela veut dire aussi pouvoir accompagner les personnes qui en ont besoin.

QUESTION - Que pensez vous de la remise en cause progressive de la loi SRU ? N'est-ce pas contradictoire avec le démagogique "droit au logement opposable" ?

Il y a eu des tentatives de remise en cause de la loi SRU il y a dix-huit mois. Elles ont été repoussées, et revenir sur la loi SRU n'est pas à ma connaissance à l'ordre du jour.

QUESTION - Le Grenelle de l'insertion est-il un projet qui ouvrira le dialogue entre les pauvres et l'Etat ? Comment pensez-vous l'organiser ?

Le Grenelle de l'insertion sera un dialogue entre l'État, les collectivités locales, les employeurs, les syndicats, les associations, les organismes d'insertion et les personnes pauvres. Donc on organise avec un collège pour chacun d'entre eux, comme pour le Grenelle de l'environnement. Et nous avons tenu à ce que les personnes pour lesquelles on travaille, qui sont pauvres, en insertion, qui perçoivent les minima sociaux, aient un collège pour elles, pour que ce ne soit pas d'autres qui parlent à leur place.

RMI ET REVENU DE SOLIDARITÉ ACTIVE

QUESTION - Alors que le gouvernement a entamé plusieurs chantiers, celui qui concerne le RMI existe de façon expérimentale dans des départements "pilotes" et a pris le nom de revenu de solidarité active (RSA). Etes-vous satisfait des résultats et quels sont-ils plus précisément ?

Martin Hirsch : Je suis satisfait qu'il y ait eu beaucoup de départements candidats. Cela montre que ça répond à un besoin. Il y a une forte mobilisation dans les départements, des bénéficiaires du RMI, des élus, des partenaires sociaux, des travailleurs sociaux et des entreprises. Mais les programmes ont commencé début novembre, on n'a pas encore de résultats.

QUESTION - Le RSA (revenu de solidarité active) ne concernera que les personnes qui reprennent un emploi. Qu'en sera-t-il pour cette frange de bénéficiaires du RMI dont on entend souvent dire qu'ils ne sont "pas assez employables" (terme discutable par ailleurs) pour reprendre une activité, et "pas assez handicapés" pour prétendre à l'allocation adulte handicapé ? Sont-ils condamnés à rester sous le seuil de pauvreté? Que proposez-vous pour eux?

C'est exactement l'un des grands débats que l'on doit avoir dans le Grenelle de l'insertion. Il y a trop de gens qu'on classe comme inemployables ou éloignés de l'emploi, alors qu'ils souhaitent et peuvent travailler. Ou, pour certains, avoir une activité dans un cadre solidaire, dans une entreprise d'insertion ou dans une association. Ce qu'on doit faire doit concerner l'ensemble de la population, sans classer les gens dans des cases.

QUESTION - Beaucoup de Français n'admettent pas, n'acceptent pas de voir l'autre, un RMiste, gagner quelque chose, sans travailler. Comment changer les mentalités à ce propos ?

Là aussi, je réponds : enjeu du Grenelle de l'insertion. Faire comprendre qu'il y a déjà un allocataire du RMI sur cinq qui travaille. Et aussi que si on demande à un allocataire du RMI qu'il travaille sans gagner plus d'argent, cela n'a pas de sens. Donc il y a une sorte de course de vitesse pour changer les minima sociaux et contrer ainsi l'image négative qui entoure aujourd'hui les personnes qui n'ont pas d'autres moyens pour vivre.

QUESTION - En tant que RMiste, je ne réussis pas à revenir dans la société, j'accumule des échecs professionnels... Face à une personne vivant du RMI, ayant de la bonne volonté mais plus l'énergie d'être comme tout le monde, quelles propositions permettraient de l'aider à retrouver toutes ses capacités ? Quels moyens peuvent être mis en route pour, somme toute, lui redonner la confiance en lui ?

On voit beaucoup de gens qui retrouvent la confiance en eux si l'on ne fait pas peser sur eux des exigences hors de leur portée. Souvent, les entreprises solidaires permettent de retrouver un travail avec une pression moins forte que dans une entreprise classique, qui permet de retrouver confiance et autonomie. C'est peut-être cela qui peut être recherché.

QUESTION - Ne pourrait-on pas proposer comme en Allemagne le système des "1 euro job", soit un travail à 1 euro de l'heure pour se réinsérer dans la société et agrémenter les fins de mois des personnes touchant le RMI ?

Je ne pense pas, parce qu'il ne faut pas créer un système où des personnes payées 1 euro de l'heure seraient en concurrence avec d'autres salariés. C'est pour cela que je pense que les RMistes qui reprennent du travail doivent le faire avec un vrai salaire.

QUESTION - Il faudrait plus de contrôle concernant les aides...

Peut-être. Mais il faut aussi plus de souplesse. Et faire un peu plus confiance. Les critères d'attribution des aides sont souvent tellement compliqués que tout le monde se prend les pieds dans le tapis.

QUESTION - Est-ce que les pauvres doivent être rémunérés au mérite ?

Les pauvres ne doivent pas avoir des modes de rémunération différents des autres. Et la question du mérite ne se pose pas dans des termes spécifiques pour les pauvres.

DES POLITIQUES CONTRADICTOIRES ?

QUESTION - D'un côté "cadeau" fiscal divers, non-taxation des stock-options. De l'autre, franchises médicales, réforme des retraites, absence de réponse aux problèmes de logement. Et peut-être à venir la TVA sociale et les franchises de justice... Alors l'Etat veut-il réduire la pauvreté ?

Pour la première fois, l'Etat s'est engagé sur un objectif de réduction de la pauvreté. Pour la première fois, il s'y oblige. Pour la première fois, on pourra lui demander de rendre des comptes sur ce sujet. Pour la première fois, on pourra vérifier périodiquement qu'on tend bien vers cet objectif. Et pour la première fois, l'Etat a engagé un processus pour évaluer l'impact sur la pauvreté des grandes politiques fiscale, sociale, économique. Et c'est ce qui permettra de faire que l'ensemble des mesures réduisent progressivement la pauvreté.

QUESTION - Un rapport fait état d'une aggravation de la pauvreté en France depuis 2003 alors que, dans le même temps, les revenus des personnes très aisées explosent. Vous avez accepté de collaborer avec un gouvernement qui depuis plus de six ans est au pouvoir et donc participe à ce phénomène. De ce fait, pensez-vous réellement pouvoir peser sur les décisions du gouvernement en matière de pauvreté ? Ne pensez-vous pas que votre action au gouvernement est inefficace ?

Il me semble avoir, dans le journal "Le Monde" d'ailleurs, moi-même évoqué ces chiffres, qui n'intéressaient pas grand-monde à l'époque. Pour rappeler que la pauvreté avait depuis quelques années cessé de diminuer, et que sur la dernière année connue, elle repartait à la hausse. Ce sur quoi il faut s'interroger, c'est les raisons pour lesquelles les politiques publiques ont été si peu efficaces pour réduire la pauvreté. Et cela depuis tant d'années. C'est pourquoi il y a des changements profonds à faire, parce que, sinon, on a le sentiment que même des milliards ajoutés dans le système sans le changer n'auraient pas d'effet durable sur la pauvreté. Ce qu'on fait, avec des départements de gauche comme de droite, en construisant le RSA doit y contribuer. C'est en prouvant que des politiques nouvelles ont un impact réel qu'on peut avoir de l'influence, et donc de l'efficacité.

PAUVRETÉ ET SANTÉ

QUESTION - Je suis travailleur social et je vois de plus en plus de travailleurs précaires qui ne peuvent se loger convenablement, manger à chaque repas, et qui vont bientôt avoir des problèmes pour se soigner à cause des franchises médicales. L'un d'eux me disait dernièrement qu'entre se soigner et manger, son choix était fait. M. Hirsch, comment pouvez-vous accepter les franchises médicales et participer à ce gouvernement qui traite aussi mal les personnes en difficultés (logement, santé, salaires...) ?

Comme vous le savez, je propose qu'on mette en place un bouclier sanitaire pour plafonner, en fonction des revenus, ce qui reste à la charge de l'assuré. En attendant, c'est pour cela que j'ai demandé et obtenu que les franchises nouvelles ne s'appliquent pas aux personnes qui, ayant les revenus les plus faibles, ont la couverture maladie universelle. J'espère que ceux qui s'intéressent à ce sujet défendront le bouclier sanitaire. Je participe à ce gouvernement pour mettre en place des instruments de lutte contre la pauvreté qui sont considérés comme nécessaires par la plupart des acteurs sociaux, et qui doivent apporter des réponses qui ne peuvent pas attendre plus longtemps. Je ne pense pas qu'on pourra dire ce que vous dites si l'on inverse la tendance du nombre de personnes qui vivent sous le seuil de pauvreté.

QUESTION - Dans les psychoses et les pathologies psychiatriques graves, l'accompagnement social ne suffit pas et les soins au long cours sont indispensables aux malades. Aujourd'hui, leur grand nombre dans les rues, les hôtels sordides, les squats, voire les prisons montre les résultats gravissimes des stratégies actuelles, qui oublient la spécificité de leurs problématiques humaines. Le forfait hospitalier avait été réduit en psychiatrie, il est réaugmenté chaque année d'un euro. Ces personnes (titulaires de l'AAH ou de pensions d'invalidité en particulier) sont confrontées à une alternative humainement insoutenable : se soigner et augmenter sa précarité économique ou renoncer à des soins nécessaires pour préserver leurs finances. Que comptez-vous faire ?

Il y a deux choses dans cette question. La première : l'hospitalisation en psychiatrie est effectivement celle qui provoque la dépense la plus élevée à la charge de l'assuré. C'est là-dessus que le bouclier sanitaire devrait avoir un effet beaucoup plus protecteur. La deuxième dimension de la question, c'est qu'on voit effectivement beaucoup de personnes qui, faute d'une prise en charge adaptée, oscillent entre la rue, la prison, les centres d'urgence et l'institution psychiatrique.

QUESTION - Je bénéficie de l'allocation adulte handicapé, pour une dépression, et souhaite me réinsérer dans le milieu professionnel. Vous ne pouvez pas imaginer les difficultés, tant d'entreprises préfèrent payer la taxe Agephip. De plus, en faisant ce choix déjà difficile sur le plan médical, il le devient encore plus sur le plan financier...

Je connais ces difficultés, dont on nous fait très souvent part. Avec Valérie Létard et les associations de personnes handicapées, nous avons un groupe de travail sur ce sujet.

LES CONTRATS AIDÉS EN QUESTION

QUESTION - Que penser du maintien volontaire dans la pauvreté via les contrats du gouvernement de type 'contrat d'avenir', obligés pour garder des droits sociaux, mais payés 26 h pour une présence obligée de plus de 35 h ? Où est le droit – même minimum – dans ce cas spécifique ?

Très bon exemple. C'est pour cela qu'il faut changer les contrats aidés. On ne peut pas dire qu'il faut travailler plus pour gagner plus si l'on ne permet pas à certaines personnes de travailler plus de 26 heures. Cependant, il est illégal de demander à quelqu'un de travailler 35 heures quand son contrat n'en prévoit que 26.

QUESTION - Les contrats aidés sont dans les faits plus une aide aux entreprises ou aux associations qu'aux salariés, de nombreux pourraient tout à fait accéder à un contrat classique, non aidé. Comment empêcher ce détournement d'objectifs ?

Là aussi, sujet majeur du Grenelle de l'insertion. Il faut que le contrat aidé réponde simultanément aux besoins de la personne en difficulté, qui peut avoir besoin soit d'accompagnement, soit de tutorat, soit de formation, et aux besoins de l'employeur, pour lequel l'aide apportée est liée à son acceptation de faire travailler une personne peut-être un peu moins productive qu'un autre salarié. Les contrats aidés, aujourd'hui, posent deux problèmes : dans certains cas, ils créent un effet d'aubaine (on aurait embauché de toute façon) ; dans d'autres cas, ils ne débouchent pas sur un emploi pérenne (après le contrat aidé, on revient à la case départ). C'est un des sujets les plus difficiles, mais je suis optimiste pour trouver un système plus efficace dans les six mois qui viennent.

LES TRAVAILLEURS PAUVRES

QUESTION - Réduire la pauvreté, on sait que cela passe d'abord par un meilleur pouvoir d'achat, mais ne pensez-vous pas aussi qu'il faudrait maîtriser l'inflation grandissante des prix des produits courants (aliments, essence) indispensables ?

Je pense que dans les postes de dépenses qui sont les plus sensibles, il y a la part des dépenses de logement. Et effectivement il y a une augmentation des dépenses, notamment liée à l'insuffisance de logements. C'est un secteur où la loi de l'offre et de la demande joue très fortement. C'est pour cela qu'il faut avoir des objectifs de construction de logements, notamment de logements sociaux, et j'espère concentrer les incitations fiscales vers les propriétaires qui modèrent les loyers.

QUESTION - La plupart souhaite travailler, et même, selon la formule de M. Sarkozy "travailler plus pour gagner plus." Cependant comment faire lorsque l'on sait qu'une part non négligeable des emplois à temps partiels relèvent d'un temps partiel subi (voir les études de la Dares) ?

Deux éléments de réponse : lorsqu'il n'y a pas d'autre possibilité que le temps partiel, il faut pouvoir compléter le revenu. C'est ce que fera le revenu de solidarité active. Et par ailleurs, il faudra travailler avec les branches professionnelles où il y a le plus de temps partiel subi pour négocier les moyens de le réduire.

QUESTION - L'Etat est-il l'échelon le plus pertinent pour répondre à la lutte contre la pauvreté ? De réels pouvoirs aux collectivités territoriales (régions en particulier) ne serait-il pas plus efficace ?

Là aussi, grand sujet du Grenelle de l'insertion. Les leviers de lutte contre la pauvreté sont répartis entre l'Etat, les régions, les départements et les communes. On ne sait pas toujours qui est responsable de quoi. Et c'est une chose qu'on doit clarifier pendant ces mois de discussion. Tout le monde sera autour de la table, et donc personne ne pourra échapper à la question.

LES "PETITES RETRAITES"

QUESTION - Ma mère touche 600 euros de retraite mensuelle. Elle s'en sort car elle est très économe, et a même mis un peu de côté par peur de tomber malade en vieillissant. Mais à cause de ces économies, elle n'a droit à aucune aide sociale, pour son chauffage, par exemple. Alors elle ne se chauffe pas et se prive de tout. Mais avec l'âge, il n'est pas sûr qu'elle continue à en avoir l'énergie, et étant moi-même en recherche d'emploi, je ne suis pas certaine de pouvoir l'aider suffisamment si ses besoins augmentaient. Qu'est-il prévu pour les personnes qui sont au bord de basculer dans la misère ?

Pendant les dernières décennies, c'est pour les personnes âgées que la pauvreté a le plus diminué. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas, et quand on dit qu'il faut réduire la pauvreté d'un tiers, cela concerne les personnes d'âge actif, les jeunes, mais aussi cela doit concerner les plus faibles revenus parmi les personnes âgées.

QUESTION - Le minimum vieillesse est inférieur au seuil de pauvreté (620 €, contre 780 € ou 820 € selon le calculateur). Une revalorisation de 200 € pour les 600 000 bénéficiaires aurait pu faire partie du paquet fiscal !!! Il suffit de le vouloir et c'est immédiat...

QUESTION - Je croyais pourtant que la revalorisation des petites retraites faisait partie du programme du président de la République...

La revalorisation des petites retraites et des pensions de réversion fait également partie de son programme. Et il y a un rendez-vous sur les retraites l'année prochaine.

LE RÔLE DES ENTREPRISES

QUESTION - Je suis chef d'entreprise d'une petite PME de 18 personnes, dans le secteur du service à domicile. La majorité de mes employés ont de petit salaires, mais bénéficient de compléments de revenu (CAF, transport, Assedic, RMI...). Certains d'entre eux ne désirent pas faire trop d'heures de travail de peur de perdre leurs avantages, ce qui m'inquiète est que je créé des emplois pérennes, mais je contribue à la précarité de mes employés. Quelle solution apporter à la précarisation des travailleurs "pauvres" pour les faire sortir de ce cercle vicieux aides (60 %)/petits jobs (40 %)? En effet, j'offre du travail, mais les employés préfèrent conserver des mi-temps...

C'est justement l'un des problèmes auxquels on s'attaque avec le RSA. J'ai parlé tout à l'heure du premier objectif qui est que, quand on ne travaille pas, le retour au travail augmente les ressources. Le deuxième objectif, c'est que ceux qui sont à temps partiel soient sûrs d'augmenter leurs ressources quand ils augmentent leur temps de travail. On voit souvent le fait que des aides, comme la CMU complémentaire ou les aides au logement, dans leur mode de calcul actuel, diminuent ou disparaissent quand on passe du mi-temps au plein temps.

QUESTION - Ne serait-il pas possible de baisser les charges sociales et patronales (donc le coût du travail pour l'entreprise et pour les salariés) pour favoriser l'embauche, diminuer le chômage, donc la pauvreté ?

Ça a été la politique conduite pendant ces dernières décennies, avec deux problèmes : quand on abaisse les charges uniquement sur les bas salaires, cela n'incite pas à les augmenter ; et quand cela se fait sans contrepartie, cela ne se fait pas toujours en faveur de l'emploi.

Il y a aujourd'hui un débat ouvert sur les conditions posées en contrepartie des allègements de charges. Cela me semble être un sujet parmi les plus importants.

QUESTION - Vous parlez d'entreprise solidaire, que vous opposez aux entreprises "plus" classiques. Quelles pourraient être les propositions du gouvernement afin d'aider à développer une "solidarité active" des entreprises envers les salariés ?

Permettez-moi de répondre encore : enjeu du Grenelle de l'insertion. C'est pour cela qu'on a demandé à la présidente du Medef de venir dès l'ouverture, demain à Grenoble, parce qu'on veut que les entreprises soient en première ligne dans de nouvelles politiques d'insertion.

QUESTION - Une revalorisation du smic est-elle selon vous nécessaire afin d'inciter les personnes travaillant à mi-temps ou bien allocataires du RMI à reprendre une activité à temps plein ?

Je pense que la question de la revalorisation du smic ne peut se concevoir indépendamment de la question plus générale de la négociation salariale dans les entreprises. Et de la réforme des minima sociaux. Pour éviter un écrasement des bas salaires, ou que les personnes les plus fragiles ne soient pas embauchées sous ce prétexte.

QUESTION - Je pense que Nicolas Sarkozy est un homme de gauche, pas vous ?

Je vais le lui demander, et je vous apporterai la réponse quand je l'aurai.

Chat modéré par Claire Ané